2025-12-11 09:47:07
赞扬中国取得的成就，他表示：“我对中国的信心源于我一辈子与中国打交道的亲身感受。”
面对复杂的中美关系，他直言：“中国并非威胁。”
针对一些西方国家对中国的误解与偏见，他建议：“去中国亲眼看看吧！从中国的西部到中部，从深圳到上海，再到山东，你自有答案！”
哥伦比亚大学教授杰弗里萨克斯接受《高端访谈》独家专访，敬请收看。
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邹韵：关注国际焦点，洞察世界风云。大家好，欢迎来到本期《高端访谈》，我是邹韵，即将在这里对话美国哥伦比亚大学教授杰弗里萨克斯。作为全球知名经济学家，萨克斯教授如何看待当前世界经济的发展态势及中国所扮演的重要角色？他如何通过亲身经历与研究，客观评价中国的发展历程与成功经验？面对复杂多变的国际格局，他对于国与国之间的竞争与合作，又有着哪些独到的见解？今天，我们一起在对话中寻找答案。
杰弗里萨克斯，1954年出生于美国密歇根州，现为美国哥伦比亚大学经济学教授、可持续发展中心主任。
大学教授并不是萨克斯唯一的身份。他连续三次担任联合国秘书长特别顾问，长期致力于可持续发展、全球减贫与经济增长等全球发展问题。他还参与过多国政府经济政策的制定，并就经济转型、债务危机解决方案和扶贫政策向多国政府提供建议。
对于地区热点、国际局势，乃至全球格局演变，杰弗里萨克斯时常会发表他的独到见解。
邹韵：说实话，我刚才在那边的时候，感觉就像是一位教授正在讲课，真有种回到大学课堂的感觉。因为您真的很在意每一位观众和听众的感受，您会环顾四周，还会向每个人点头。这就像是在询问您的学生或者寻求反馈：“你们明白了吗？”说真的，我当时就在写东西、做笔记。
杰弗里萨克斯：我希望我讲的话可以被人理解，所以我想确认人们是否理解我想表达的意思。
邹韵：我能感觉到这一点。尤其是当您讲一些有意思的内容时，我们给您反馈，那真的是很有趣且有意义的互动，对吧？但我一直都很好奇，因为像有关中国的问题，还有俄乌冲突之类的问题，您已经回答过很多次了，可为什么每次面对不同媒体时，您在回答这些问题时仍然如此充满热情呢？
杰弗里萨克斯：当前的世界局势仍处于一个极其脆弱且危险的状态，因此我们需要让公众对此有清晰的认知。然而可悲的是，一些政府的官方声明与事实并不相符，美国政府甚至会发表一些与事实完全相悖的言论。因此，我认为有必要持续不断地说明真实的情况。很遗憾的是，仅仅一次发声并不足以把事情讲清楚。
邹韵：有时候，也许说千百次都还不够。
杰弗里萨克斯：确实，得不断地说才行。
邹韵：我想给您看点东西，这是一件雕塑作品。您能猜到它表现的是什么主题吗？
杰弗里萨克斯：猜不到。
邹韵：它的主题是您一直大力支持的一项倡议――共建“一带一路”倡议。
杰弗里萨克斯：共建“一带一路”倡议，好极了！
邹韵：我认为这件雕塑的灵感来自共建“一带一路” 倡议。
杰弗里萨克斯：我觉得这非常好，好极了！
邹韵：我很好奇，就在刚才的新闻发布会上，您提到曾向世界上许多不同国家的政府阐释了这一倡议。为什么要这么做呢？是什么促使您这样做？
杰弗里萨克斯：共建“一带一路”倡议确实是一项了不起且独特的倡议。正如习近平主席首次提出这一倡议时指出的，它的起源可以追溯到丝绸之路，那条有着两千年历史的东西方贸易通道。如果你像我一样是个经济学家，相信贸易的本质是互利互惠，能促进文化交融、促进优质商品流通，让世界不同地区的人们受益，就会认为贸易是社会运行中真正的共赢机制。我是这种互联互通思路的忠实粉丝，相信它能带来巨大益处。中国的共建“一带一路”倡议为推动互联互通做出了巨大努力。起初我曾希望美国和欧洲能说，“这很棒，我们一起携手合作吧！”但这并未发生。
杰弗里萨克斯：美国政府还到全球各地要求其他国家退出共建“一带一路”倡议，这种做法背道而驰。就欧洲而言，我认为欧洲应当就此与中国展开合作。欧洲有着开放和互联的想法，曾提出“全球门户”计划。试想一下，“全球门户”计划和共建“一带一路”倡议如果真的能携手合作，那该多好啊！我经常说，“全球门户”计划应该从欧洲向东延伸，共建“一带一路”倡议自中国向西推进，双方可以在乌兹别克斯坦撒马尔罕交汇，共同重建21世纪的丝绸之路。
邹韵：您来海南很多次了？
杰弗里萨克斯：这是我第二次来海南。第一次来海南是在1994年。我去过北京许多次。
邹韵：您看，这里的景色真是令人叹为观止，美得像一幅画。
杰弗里萨克斯：1994年我们来的时候，这里还在建设中。我们是大概晚上11点到的，路上开车很长时间到酒店。当时道路两旁灯火通明，工人们彻夜忙着建造酒店和各类建筑。那一幕给我留下了非常深刻的印象。
邹韵：如今这里的景象截然不同了。
邹韵：多年来您都是中国发展进程的坚定支持者，积极评价中国的改革开放、科技进步以及经济增长韧性。您这种对中国的乐观态度和充分信心源自何处？
杰弗里萨克斯：我亲眼见证中国的发展，至今已有44年。我首次来中国是在1981年，从那以后，我会定期访问中国。这40年间，我一直在研究中国经济。我在中国有许多同事、学生和朋友，参与很多项目。所以我对中国的信心源于我一辈子与中国打交道的亲身感受：见证中国的发展历程，参与中国西部大开发的分析研究工作，目睹中国的科技进步，看到像华为这样的企业从一个小公司成长为世界巨头，诸如此类。这些都是我亲眼所见，中国的发展甚至超出了当时的预期，我的乐观基于扎实的实践经历和专业分析。
邹韵：您刚才提到了科技进步，也就是中国的技术发展，您曾称其为“真正的双赢之举”。然而，一些国家对这些突破表示不安，他们甚至试图通过加征关税、实施技术禁令以及设置投资限制等手段来遏制中国发展。您如何看待这些遏制措施呢？您认为这些措施真的能够限制中国发展吗？
杰弗里萨克斯：中国在全球竞争中取得了技术进步，我能理解，这可能会让一些美国人感到紧张。这种情绪本该转化为促使他们加速奋进、更加明智、加大研发投入，并制定更好发展战略的动力。这种比拼谁能做得更好、更快的竞争是良性的、和平的，也是互利共赢的，因为各方都能从科技进步中受益。遏制则完全是另一码事。遏制是看到对方发展得好就去阻止。这种做法既令人反感、具有破坏性，也不符合国际规则、不可行，且一无是处、注定徒劳。
杰弗里萨克斯：美国遏制不了中国，这个想法太荒谬了。中国的经济体量庞大，目前已经是全球大约150个国家的主要贸易伙伴。中国在多个领域都处于技术前沿，拥有出色的创新生态系统，每年培养大量的科学、技术、工程和数学专业毕业生。你可以看看《自然》期刊每年公布的自然科学论文贡献度排名，中国的科研实力稳居前列。当我走访中国的顶尖高校时，看到了令人惊叹的进步。这一切都说明，美国理应加强自身创新并与中国开展合作。因为若美中两国能在缓解全球饥饿、应对气候危机等问题上携手，将为全世界带来巨大福祉。在某些领域，两国也可以像科研人员那样展开良性竞争，看谁能先攻克难题，这是可行的，但遏制政策具有破坏性，我们必须摒弃这种错误思维，终止这类错误政策。
作为经济学家，杰弗里萨克斯的研究常常围绕破解全球发展难题展开。他批评发达国家对发展中国家的资源掠夺，分析全球经济体系的不平等；他批评美国政府实施单边主义政策，以及在气候问题上“开倒车”；对于所谓“中国威胁论”等论调，萨克斯提出截然不同的观点。
邹韵：您曾在欧洲议会发表演讲，一些欧洲媒体将其描述为“爆炸性”发言。因为您在演讲中提出的一些观点与那些所谓欧洲“主流”声音相比，显得有些“格格不入”。例如在演讲中您表示，“中国不是敌人。中国只是一个成功的例子，美国却因此把中国当作敌人”。教授，您为什么认为将中国看作是成功案例而非敌人这一点是重要的？
杰弗里萨克斯：美国的心态转变轨迹十分明晰。1991年12月苏联解体后，美国环顾四周，这里我说的美国指的是美国领导人即政客们，而非普通民众。那些政客们四处打量后宣称，“哦，现在我们主宰着这个世界，我们是最后的赢家。苏联已不复存在，而中国嘛――不过是些贫困的、以种稻为生的村落罢了。”他们当时根本没有预料到中国后来会有如今的发展。他们环顾世界，觉得只剩下了自己，于是便产生了“如今我们主宰着世界”这样的思维定式。
杰弗里萨克斯：20世纪90年代他们有很多相关表述，其中最广为人知的是时任美国国务卿马德琳奥尔布赖特说的，“美国是不可或缺的国家。”这种说法多少有些傲慢了。每个国家都是不可或缺的，但一个仅占世界人口4%的国家凭什么就不可或缺了呢？这种认知冲昏了美国的头脑。美国领导人想当然地认为，他们几乎可以为所欲为。想扩张军力就扩张军力，想推翻别国政府就推翻别国政府，想发动战争就发动战争，比如伊拉克战争。其他国家说，这绝非良策，别这么干，美国却置若罔闻。
杰弗里萨克斯：2003年，美国要对伊拉克发动军事打击，说伊拉克有大规模杀伤性武器。而当时，包括中国、俄罗斯、德国在内的世界其他国家都说，“等一等，我们并没有发现大规模杀伤性武器，甚至都不确定到底有没有。我们应该继续核查。”美国却说“不，我们想做什么就做什么。”于是，美国发动了战争。当然，这场战争是基于虚假的借口。还不只是虚假的借口，如今我们知道其中充斥着谎言。然而，当时美国觉得即便靠谎言发动战争也无妨，因为他们可以通过制造舆论来自圆其说。正是这种心态让美国陷入了诸多麻烦。
杰弗里萨克斯：那么，中国在这样的世界格局中是怎么做的呢？当美国吹嘘自己的世界领导地位、自诩不可或缺之时，中国却一直在稳步发展。中国并非威胁。应该和中国对话、到中国来、与中国合作、和中国谈判、开展外交活动。如此一来，会发现所谓的“威胁”并不存在，还有可能实现互利共赢。
邹韵：特朗普政府上任以来向中国、欧盟、墨西哥、加拿大等国加征关税。您提到这些关税政策注定会失败。为什么？
杰弗里萨克斯：保护主义无法推动创新与进步。在人为设置的保护壁垒下，企业往往会变得有些懈怠。它们或许能在本土市场立足，却难以真正在国际市场上具备竞争力。所以，如果美国和欧洲设置贸易保护壁垒，比如针对电动汽车，这正是他们想要做的。如果真这么做了，美国固然会保住本国的电动汽车产业。但放眼全球，谁能把电动汽车卖到世界各地呢？绝不会是成本高昂的美国企业，而会是中国企业。
邹韵：我们都知道，中美关系是世界上最重要的双边关系之一。鉴于中美两国之间存在的摩擦，要想应对这种复杂的局面，什么是关键？
杰弗里萨克斯：目前最棘手的一点在于，特朗普总统及其政府的政策非常不稳定。早上出台一项政策，下午就变了，晚上又来个不同的政策。而中国的行事方式则完全不同。中国有着长期规划，比如五年规划。
邹韵：甚至更长期的规划。
杰弗里萨克斯：没错，而且中国的规划非常系统，是一个复杂庞大的运行体系。一方随意行事，另一方则走在长期规划的道路上。我希望美国能够真正转向长远思维，与中国开展外交互动和谈判，而不是奉行这种单边主义和随意行事的做法。我对此并不太乐观，但这确实是我们应该期望看到的局面。
邹韵：教授，您可能也注意到了，多年来在国际舆论场上存在着关于中国及其治理和发展的不实描述。例如，在经济表现方面，当中国经济以两位数的速度增长时，就有批评的声音称这种增长不可持续。而现在经济增速稳定在5%左右，却又有声音说中国经济在走弱。在您看来，为何这种论调会长期存在？有什么有效的应对措施吗？
杰弗里萨克斯：这种论调之所以出现有两个原因：其一，从一种颇具讽刺意味的角度来看，是西方的一厢情愿。因为西方并不关心中国是否成功，他们只在乎能否维持自身的主导地位。这种想法并不正确，但却是他们的真实心态。其二是缺乏一手信息。那些散播这类说法的人，其实不知道自己在说什么。所以我的建议是：不要再对自己不了解的事情指手画脚了，去中国亲眼看看吧！从中国的西部到中部，从深圳到上海，再到山东，你会看到令人惊叹的发展成就，会看到一个极具活力、令人振奋的经济体。而这会彻底改变你的固有认知。所以我对美国人说，去中国看看吧，你自有答案！
邹韵：减贫是您的重点研究领域之一，您撰写了一本名为《贫穷的终结》的书，您还称赞中国消除绝对贫困是一项伟大的历史性成就。那么，您认为中国在这方面有哪些经验呢？您去过中国的许多小村庄，这些经验或许会对世界其他国家有所帮助。
杰弗里萨克斯：中国在1980年还是一个贫穷的国家，发展到2020年消除了（绝对）贫困，这本身就是一张发展路线图。这对非洲而言同样是发展路线图――我在和非洲有关的讨论中，一直都在阐述这一点。首先，非洲应该实现一体化。因为非洲也有14亿人口，如果它能真正实现联合，那么就能够效仿中国的发展道路。在过去40年里，中国是一个高储蓄、高投资、有良好规划的经济体。它将市场力量与政府的战略规划相结合，大力投资基础设施建设，大力投入教育。这套发展路径正是非洲消除贫困所应遵循的基本路线。
邹韵：您对美国霸权的批评以及对中国发展和治理模式的支持，让您在西方或多或少成为一个争议人物。教授，您是否担心这种负面看法可能会影响公众对您本人以及您所从事研究的理解呢？
杰弗里萨克斯：我的工作是尽可能清晰准确地阐释我的研究成果、我对历史的理解以及我在亚洲、欧洲、美国、拉丁美洲和非洲的经历。我在全球约150个国家工作过。我努力分享这些知识，并尽我所能阐释我的观点。
邹韵：在欧洲议会的演讲中，您还表达了对欧洲未来走向的深切担忧，您引用了美国前国务卿亨利基辛格的一句名言，“做美国的敌人是危险的，而做美国的朋友是致命的”。教授，您为什么认为在这样一个关键时刻欧洲推行真正独立的外交政策至关重要？
杰弗里萨克斯：对欧洲而言，有一个核心要点不容忽视，那就是在我们如今所处的这个世界中，规模经济和范围经济效应极为重要。换句话说，一个经济体必须具备相当大的规模，才能够在一些关键的新兴技术和重大创新领域占据核心地位。中国和美国都体量庞大，还拥有统一市场，因此他们能处于人工智能领域的前沿，走在数字时代的前列，也在众多技术领域领先。
杰弗里萨克斯：那欧洲目前处境如何？欧洲不乏优秀的科学家，也拥有顶尖的大学，但在部分关键领域却“存在感缺失”。比如，欧洲没有领先的人工智能企业，没有自己的DeepSeek（深度求索）、没有自己的OpenAI（开放人工智能研究中心），事实上欧洲没有一家本土科技巨头，这着实令人费解。欧洲原本孕育了很多大型企业，但这些企业却被美国控制，被纳入美国的产业生态体系，甚至连全球领先的先进半导体生产商也不例外。
杰弗里萨克斯：以极紫外光刻技术闻名的阿斯麦公司（ASML）是一家荷兰公司，但它的运营却受到美国政治的影响。美国可以决定阿斯麦的出口目的地，要求其停止对华出口。不是荷兰或者欧盟做出这些决定，而是美国。由此可见，欧洲已然丧失了战略自主权，而且欧盟27个成员国分歧严重。欧洲必须团结一致才能有所作为。欧洲总人口有4.5亿，经济总量达到20万亿美元。如果欧洲能团结一致，会是一个举足轻重的国际力量。但如今的欧洲却并非如此。过去的30年里，欧洲一直受制于美国，美国左右着欧洲的外交政策和安全政策，美国甚至决定着西方的战争决策，欧洲毫无话语权。
杰弗里萨克斯：举个例子，2008年，美国提出北约应该吸纳乌克兰为成员国。这一举措极具挑衅性，换个表述，甚至可以说愚蠢至极。因为显然这是通向战争之路，当时很多外交官都意识到了这一点，欧洲人也心知肚明。我曾和多位欧洲领导人交谈，即便在当时，他们也疑惑，“你们的总统到底在做什么？这太具有挑衅性了。”欧盟人口比美国还多，它由27个国家组成，却无法表达自己的主张。所以我在欧洲议会演讲时呼吁，“团结起来，以一个联盟的姿态行动，不要再各自为政。”
杰弗里萨克斯：由于诸多原因，这对他们来说有点棘手。欧盟实际上并没有正式的宪法，仅建立在条约的基础之上，这使得联盟过于脆弱。决策需要全体一致通过，这让欧盟成了一个松散的邦联，而非真正意义上的联盟，这不利于欧洲在世界舞台发挥其应有的作用。欧洲能共同采取行动吗？能团结一致吗？能果断采取行动吗？欧洲感到非常困惑，内部也严重分裂。他们不了解外交，因为把外交搁置了很长时间。他们也不了解俄罗斯。目前局势虽然复杂，但我希望他们能团结起来。欧洲是世界上一个很棒的地区，他们理应齐心协力。
邹韵：萨克斯教授，今天与您的交谈非常愉快。特别感谢您分享您的真知灼见！
杰弗里萨克斯：很高兴与你交谈。谢谢！
邹韵：非常感谢！
△哥伦比亚大学教授杰弗里萨克斯在接受总台专访后题词
专访当中，萨克斯教授表示，他对中国的观察和评价基于客观事实与深入研究。他说，从40多年前第一次访问中国至今，他亲眼见证了一个大国的巨变，中国取得的成就不仅为本国人民带来了福祉，也为世界各国尤其是发展中国家提供了宝贵经验。
总策划丨慎海雄
总监制丨李挺
监制丨申勇 张勤
总制片人丨潘林华 严敏
制片人丨阴丽萍
记者丨邹韵
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